04
访谈
▌人做好了，你做生意就好做了
仲伟志搜神记：面对当前的经济大环境，我看你似乎一点儿也不焦虑。你就没有什么抱怨？
曹德旺：那不会，反而现在有一种责任感。不管我们自己付出了多少努力，不管我们取得了多大成就，都和社会、和国家分不开，没有大家的支持和投入，也不会有我们现在的成材。所以，有什么可以焦虑的？有什么可以抱怨的？
仲伟志搜神记：这个时代，都说“搞投资吃肉、搞实业喝汤”。这么多年来，你坚守在制造业，一以贯之，是什么力量支持你？
曹德旺：这个总之就是不忘初心吧。因为我自己能正确认识自己，我就是这块料。像去碰互联网、去做房地产，去忽悠人家，根本不是我的擅长。当然他们会成为大亨，会成为首富，那这个事情，是他们需要的事情。我认为我这个角色，在这个舞台上也有人看就可以了。
仲伟志搜神记：就没有人劝过你吗？你就从来没有动摇过吗？
曹德旺：那很多人劝过我。现在每天还有很多人给我发短信，动员我做这个，动员我做那个，我连理他都不理他。你看我手机上，今天还有人这么说。但是任凭你说的天花乱坠，说了也白说，我不会参与到你那里面。我做福耀这个事，不仅仅是为了钱来的。
仲伟志搜神记：有些人说，学佛的人应该放下俗务，寻求自在与逍遥。但在你身上，我看到了一个佛教徒与众不同的一面，或者说，我看到了一个佛教徒更积极的人生追求。你在积极做事，却又看淡财富。我一直很好奇，你的人生态度，究竟是乐观的还是悲观的？在你看来，佛学是鼓励乐观还是鼓励悲观？
曹德旺：你问的这个问题，我修得不够深。从我个人的观点，它鼓励乐观，也鼓励悲观。慈悲慈悲，先悲后慈，首先要培养悲悯之心，能够有同情心、关爱心，那你如果对别人的灾难、别人的困难都麻木不仁的话，你做再多的事情，方向可能都是错的，那你怎么关爱人家？我理解，佛教是教导我们怎么处理人与人、人与社会的关系问题，就是要用退让的办法迁就社会。但是退让并不是不做事，看是用什么姿态做事，要看做事的目的。
我们中国的宗教文化大多数提倡上善若水，水是处在低洼处，处在最低处，但是水是人类的生命之源，它做了不计其数的好事。它虽然是处在最低处，但多高的山它都可以爬上去，从山顶上过去。它可以承载万物，过长江、漂洋过海，那么多国际贸易都是通过它们进行的啊。我认为这不是一个鼓励悲观或者鼓励乐观的问题，佛教实际上是教你怎么做人，人做好了，你做生意就好做了。
实际上做生意不难，关键难在做人。你做人如果真正有同情心、真正有关爱心，能够把贪、嗔、痴、慢、疑这些都戒掉，不会和人家争风吃醋，自然就和社会不会有很大的矛盾了，你所做的事情，才可能是真正的善业。
仲伟志搜神记：你说你是七十从心所欲不逾矩，但我认为这不是一个自然生长的过程，而是一个不断学习和不断提高的过程，你的影响资源主要来自哪里？来自佛教还是圣贤经典？
曹德旺：应该都有，还有更多来自于社会。我的特点是什么呢？我不是科班出身的，但又很喜欢读书，又很喜欢钻牛角尖。因此，后来是甩开科班那条路，自己去学的。因此，学的东西很杂，五花八门，什么都有。你问我哪一派，我不知道。
仲伟志搜神记：说到读书，我记得你好像说过，83、84 年的时候是你读书最多的时候。
曹德旺：我从小就喜欢读书，小时候辍学，仍然想读书，怎么办？我就捡哥哥读过的书念，边放牛边捡柴禾边自学。看不懂的字就问哥哥，哥哥不在身边时，就用字典和《辞海》查找。那时候一本字典 8 角钱，一本《辞海》3 块钱，是割了三年多的马草才攒够了钱买下的。
读书最多的时候是粉碎“四人帮”以后。粉碎“四人帮”以后我的日子很好过，有好几万块钱，那时候几万块钱多牛逼。再加上那时候国家放松控制，可以借到书、买到书了。到了 78、79 年的时候，那时候什么书都有了。76 年刚打倒“四人帮”，77 年我就可以借到《第三帝国的兴亡》这样的书。一直到现在，我仍然爱看各种书籍，并有一个怪癖，到我家千万别向我借书或要书，再好的朋友我也不会给，有点爱书如命。
仲伟志：那时思想解放刚刚开始，一个启蒙时代刚刚开始。
曹德旺：对，那时候刚好又有时间，当采购员，不是很大的任务，我可以用很短的时间完成更多的任务，整天没有事情做，反正就是读。
仲伟志：我与牟其中先生有过不多的交流，他是中国企业史上很耐人寻味的人物。我很佩服他，也很同情他，那么多年他一直充满着冒险的激情，渴望表达自己的思想和主张，在监狱里也没有停下思考与写作。但我觉得，他的最终结局，与他的思想资源是有关系的。很大程度上，牟其中是被某种浪漫主义和激进主义给害苦了。
曹德旺：这就是他没有学佛的结果。佛要灭我，提倡无我。无我怎么讲呢？第一个无我就是观法无我，天下任何方法，任何法律法规，都是因为发生了某件事情才设定的。它是去治理那些前面的东西。办法的法、法律的法，都是。但是任何事物的形成，有它各方面的因素、要素。它不是单独的事件。
因此解决问题不能够用“我曾经见过”，你见过，但你那个事情和这个事情是不一样的。表面上好像很相似，但是内在和外在的很多东西——比如人的因素、环境因素——各方面分析起来，肯定是不一样的。
因此，你用老办法解决新问题，那肯定有问题。因此佛说观法无我，法无本尊，法没有固定的方式，各有各的法，法是因缘而生，因为发生了这个事情才产生出来的。缘尽法灭，这个事情解决了法就灭掉了。因此《金刚经》上面说“一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观”，它就像闪电一样，闪了过去你抓不到它的。观法无我是这样来理解的。而如果自己先入为主，认为自己比别人高明，根本谁说都拉不动，这是一种执念障，是一切痛苦的根源，这个是要破除的。
牟其中可以理解。他当初被抓，是时代的事情。我分析了他的案例，他刚开始是换了一条飞机回来，让他赚了一笔钱，后来他做大了，就去申请开信用证，银行给他开，他信用证贴现又拿去贷款做了生意。当时他弄了这个事情，但是判得太重。按照国际法，他这样做等于是欺骗银行，他信用证不能拿去贴现。这一点有错，但在香港是不判刑的，因为你银行有责任。你银行为什么要开给他呢？你不是有规定吗？贷前审查，贷后检查，贷中调查，这些事有没有做过呢？你知不知道信用证业务开出去，信用证和发现金是一回事，你贷款需要他担保，信用证为什么不叫他拿抵押物来抵押？这是你的失误，不是他的失误。
▌直接把小微企业的税免了，把小微企业保护起来
仲伟志搜神记：前段时间，因为谈到中美税负比较，你成了这个国家的大明星。不久前一次活动上，你也谈及税负问题，你建议大企业不要减，直接把小微企业的税免了，因为小微企业借不到钱。这是“舍己救人”的言论啊。因为我就是小微企业。你是一个慈善家，但我觉得，你敢于说这样的话，这是你做的最大的慈善。你这样为民营企业、为小微企业呼吁，会不会得罪一些利益集团？有没有人批评你？
曹德旺：公开批评的不敢。应该说对税的问题，首先高层非常重视。财政部、国税局，都是部长级的，也跟我开了好几次会议。那现在有一些问题，是什么问题呢？现在国家财政收入对税的依赖度还是比较大的。那么如果说把增值税取消了，就损失了三分之一的财源。这我们也可以理解，我就跟他讲，你没有钱那也没有关系，你不要讲免税，不要讲给我们减税，你要减也不要给大企业减，直接把小微企业的税免了，把小微企业保护起来。
为什么我建议不要收小微企业的税？因为第一你收税也收不了多少钱，第二个，这个企业你叫它缴税的话，它要去做缴税的文件，要接受税警的检查，完蛋，这个费用比它缴的税还大，那些税警会敲诈它，要它请客吃饭送红包，有这些事情。再加上呢，你叫税警去收也会有成本，要占用人力，要租车，你收 100 块税，费用要被吃掉 50 块。不如我不要，直接给你小微企业，不许税警登门去查他。这样他就得到许多好处，来抵消他的贷款利率。
因为中国是中国人的中国，我们应该跟国家讲，这样处理结果会更好一点。他没有去算，算了以后才知道税务所那些根本就没有什么税收。你知道，小微企业是非常关键的，一个国家没有小微企业，它就肯定完蛋，美国、欧洲它们小微企业占GDP总量的 80%以上。所以我们一定要保护小微企业。
仲伟志搜神记：就是说你不会有什么压力。
曹德旺：不会，官方对我是相信的，我相信大部分中国人也很尊重我。
仲伟志搜神记：我发现很多企业家是没有安全感的，你呢？
曹德旺：那我不会。我从承包第一天，他们就劝我离开，说赚了钱就要跑，我说那是小偷做的事情。因为我认为，我今年 72 岁了，我从小孩子到现在，没有做过任何对不起社会的事情，对国家更不要讲了。我提倡的是，一个真正的企业家，必须做到敬天爱人，不犯天条，不犯众怒，这是你必须坚持的底线。你说我不行，什么地方不行？你排出来，是我的错，我就改，我给你道歉。我也不会跑，我能跑到哪里去？
仲伟志：那像你这样的人，永远不会得什么抑郁症，我看到有些人……
曹德旺：那不会，我很开心的。
仲伟志搜神记：可能因为你有自己的文化信仰，你这艘船上有自己的压舱石。这个很多人是没有的。
曹德旺：没有错，我认为在中国做企业家，首先必须具备文化自信。你要有信仰。你读了很多的书，领教了、受教了中国的传统文化，还要应用到实践上面去。这就是你的底蕴。企业家必须有这个底蕴，这个叫文化自信。
当然做企业家还需要有政治自信，能够懂得处理和政府的关系。政府是管理国家的，你如果不想当总理的话，最好做你的企业，不要管他们的东西，因为他们是管理整个国家的……遵纪守法，遵章纳税，政府说什么都对，你认为它不对的时候，私下里提提意见，说一下好像这个事情不大对劲，对我有影响。但是原则上也不允许你这样做，人家都可以为什么你不可以？你说是不是。因此尊重政府是一个。
第二个，它的政策不断在变，他们根据形势在策划变化。你必须跟着它政策走，它变都变了，你预计它变就要去变，不要等到变了去变，那都太迟了一点。最犯忌的是，它变了以后，你还没有反应过来。你不要慢，赶快跟着跑，慢了就淘汰了。这是作为企业家必须必备的第二个条件。
第三个条件，行为自信。敢说敢做，敢于挑战天下，敢于挑战自我，敢于承担责任。我敢做就敢说，敢说就敢承担责任，因为我又没有做错，对不对？那么你讲话要注意，损害到国家、损害到政府的权威性的时候，你给我废话少说，你是做企业的，不是搞政治的，你也不懂，对不对。
仲伟志搜神记：那你为什么还要呼吁政府减税？
曹德旺：我是出于一种对国家的特殊情感、对政府的特殊情感。你知道我是怎么提意见的？我通过新华社内参部写内参、打报告，通过全国政协提案，通过找国务院参事室、国研室报告这个国内税比国外高的危险。我是为了国家好去提的意见，而不是为了它不好去提意见。因此我也没有思想负担，他如果跟我讲曹德旺你不能讲了，不能讲我就不讲了，存在的问题你们知道了就行。
▌有了慈悲心，你就不会对社会失去信心
仲伟志搜神记：做慈善是你作为佛教徒的一种修行方式吗？在这个纷乱的社会里，做慈善也会遇到假乞丐，也会遇到骗钱的，你会愤怒吗？会不会对善良失去信心？
曹德旺：不会啊。不是，你这个理解有偏颇的地方。慈善的终极目的，就是构建和谐稳定的社会秩序。那怎么样实现这个目的？一种是通过法律法规来调整，一种通过对道德、对真善美的倡导，就像提倡做好事那样，培养族群的习惯，提升族群的素质，进而实现社会的稳定。
慈善不仅仅是捐钱，慈善更是一个人的品德，他必须具备有悲悯之心，有悲悯之心才能够引发他做那么多好事，才会帮助人家。慈悲慈悲，是先悲后慈，没有悲怎么慈啊。因此悲悯很关键，那是培养人的一种素养、素质。困难的人不都是因为缺钱而困难，困难有各种各样的困难，不幸有各种各样的不幸。捐赠的时候，财施是一方面，财施其实是非常小的功德，另外还有法施，还有无畏施。慈善还有捐眼睛、捐鼻子、捐嘴巴、捐耳朵的，有的人需要你帮他闻一下，就可以解决他的困难，有的人用你表达的心意就可以解决他的痛苦。
你有慈悲之心，就不会因为遇到假乞丐而愤怒，他有他的业报，你有你的功德。因此首先我还是劝导大家去寻找一种信仰，不管你信什么教，它都是提倡慈悲。有了慈悲心，你就不会对社会失去信心。
仲伟志搜神记：慈悲应该是所有宗教的共同底线和准则。
曹德旺：这是一个很古老的文化，早期的慈善在所有教派里面都有，就是提倡相互帮扶，这可以归到人文科学里面去的。那么我们认真去思考那些宗教的话，就很有意思，那些宗教习惯跟地理、气候、人文、饮食习惯等都有一定的关系。
比如讲藏传佛教，我们这边现在要吃素是吧，我告诉你，西藏的喇嘛要吃牛肉，什么时候吃呢？就是斋戒前，大概相当于我们冬至前十天的时候，他们开斋节的时候。他为什么要吃呢？他不吃在那个地方度不过冬天，他撑不了。那由谁来解决呢，藏民杀了牦牛抬进去，他自己熬，熬了以后，就是那一个月可以吃的，都是吃牦牛汤、牦牛肉，这段时间过去完以后就不吃了。这是一个人性的问题对不对？因此什么犹太教、东正教、天主教、基督教，它们各有各的事情，但是万变不离其宗，所有的宗教都倡导仁慈。
仲伟志搜神记：有信仰的人是有福的。但是在我们这么一个社会，像我这样的无神论者还是大多数啊，怎么办？
曹德旺：我和你讲，佛教是最大的无神论，它就是讲没有神。它怎么体现出来呢？刚才说佛要灭我，消除我执。佛是什么，佛是大彻大悟，悟透了就成佛了。佛这个字设计的非常好，没有名没有姓，可替代他的一个称号叫如来。如来者，无所从来，亦无所去，故名如来。佛在这里，没有神，不是谁的化身，更像是没有名字的老师。因此有人说佛教是迷信，这是对佛教的误解，说明根本就不理解它。
佛教是真正的无神论，因此信佛的人也根本不怕鬼，他什么地方都敢进去。如果你能够戒掉贪、嗔、痴、慢、疑，能够按照戒律修行，能够悟透一切，那你也可以成佛。佛教是哲学，也是高级科学，你悟到了你能成佛，我悟到了我也能成佛。
当然，你可以不信佛，不信佛也不会产生不好的结果。但是你要信因果。天下所有事，都是因果报应。像这一波的经济危机，很多人在骂政府，我后来认真去做了一些调查，我跟一些老板讲，这跟政府没有关系，政府就是对银行资金投放太多监管不够得力，其实很多企业出问题，都是这些老板自做孽做的结果。这个你烧香拜佛也是没有用的。
仲伟志搜神记：这些都是老板自做孽的结果？这个说法很新颖啊。
曹德旺：其实跟谁都没有关系。我也是老板，我认为我熟悉这个业务，熟悉做生意的道，我不敢乱做，很保守地坚守下来，我现在企业没有负债，日子很好过。那你为什么难过呢？
现在中国企业存在的普遍情况就是，你把它报表拿过来看，存货大，应收账款大，其他应收款大，还有固定资产投资，一大笔钱沉淀在那里。资金来源是什么呢？自己一点钱，股东一部分钱，其他大部分是短期贷款、短期融资，是银行过来的。
如果有一两笔长期融资，是你自己在外面借高利贷拿来的，那么你现在欠别人的，人家逼你还，你就要去变现。因为你手上能够变现的就是流动资产了，流动资产你不能动，应收账款收不动，其他应收款也收不动，存货放在那边更不要讲，那么你要不要死？你肯定是死。
谁做的？就是你自己做的。你当初如果按照银行规定，短贷不能长用，如果你能坚持这个底线，你就不会发生那么多连锁反应的事情。
▌如果你不戒掉贪，不小心就变成贫了
仲伟志搜神记：不信佛的人往往信“命”。有一种说法，小富由勤，大富由命，福耀做到这么大，你信“命”吗？
曹德旺：这是迷信的人讲的，什么叫命？应该说小成靠智，大成靠德。就是小老板赚小钱靠你的小聪明可以，但真正做大事的人必须要有德，要靠人格魅力来做事情，而不是靠简单的头脑就可以。
仲伟志搜神记：像你这样这么天才的商业头脑，一定和你的家传是有关系的。
曹德旺：那当然了，有商业基因。我刚才讲了做企业家要有三个自信，其实应该有四个。还有一个是能力自信。足够的战略决策能力和公司管制能力，才能够引发企业家的能力自信。你要通过这个现象判断它后面是什么，你必须具备管理企业的各方面的要素才可以。
曹德旺是农民企业家？你搞错了。我在清华EMBA演讲的时候，有人递条子问我有没有计划培养一个小曹德旺，我说你们想要培养一个小曹德旺，很好啊，但你这些想当曹德旺的人，你这些所谓科班的企业高管，要去弄清楚，曹德旺会做什么？我很自豪地告诉你们，你们所做的事情我都会做。你一个人可能才做一两个专业，我一个人可以做八个专业，而且我做得比你好。因为我积累了几十年的经验。为什么我这么能干呢？因为早期我做工厂雇不到人，而企业又需要这个部门，怎么办呢？我就求爷爷告奶奶到处去学，学完回来还要培训员工。我是这样出来的。
仲伟志搜神记：你现在每天工作时间是多少？
曹德旺：不一定的，现在以年轻人做为主，我出差出去了一个月，刚回来，所以就显得忙一点。
仲伟志搜神记：但你也闲不住吧。
曹德旺：对。
仲伟志搜神记：每天有固定的参佛时间吗？
曹德旺：没有。
仲伟志搜神记：那你是每时每刻都在参悟这个东西？
曹德旺：没有错。你用心去做，用心去感应它。遇事就衡量一下你应该怎么做。首先你不要贪。我爸以前告诉我，贫和贪的写法很像的，如果你不戒掉贪，如果你粗心一点，不小心就变成贫了。你记住这一点。小时候我爸跟我讲过，以前拿 100 块钱去街上买东西，对方找零钱给你，你好像看他刚才多拿了好几张给你，你赶紧放在口袋里，还会很紧张。那我跟你讲，十有八九，你里面少了几张，他是用障眼法骗你的。最好的办法是你跟他讲，老板你刚才多出了两三张，你再看看，多的我也不要。他不是用假钱就是用障眼法骗你，你如果起这个贪念，吃亏的就是你。
第二个，我爸教我不要借钱给人家，你也不要向私人借钱，就是私人的钱你不要借、也不能借给私人。借少了，断送了一个朋友；借多了连命都会丢掉。我认为这些都是很好的道理，你说呢？
▌中国其实很少企业家
仲伟志搜神记：商业是一个正常社会的基石。所以一个健康的社会，应该有一个尊重企业家的文化。但是我们这里，实现这一目标好像还很遥远。就说社会层面，人人都想赚钱，但是大家对富人并不太友好。你看我们很多电视剧、电影中商人的形象，不是涉黑，就是权贵的帮凶，企业家的正向价值并没有得到足够的认可。当然，这里面也有企业家自身的责任。面对这种充满焦虑和戾气的局面，我们应该怎么做？
曹德旺：首先我跟你讲，这要从中国历史讲起，我们有五千年的文明，上下各两千五百年。第一阶段我们国家的体制是奴隶制的社会，后来商鞅变法、前秦崛起以后，结束了奴隶制，变中国为封建专制社会。应该说秦对中国文明是有一定贡献的，特别是商鞅变法的推动。秦之后是汉，汉是刘邦建立的。刘邦其实对中国做的事情不文明。刘邦当初去问计张良怎么治国，张良说，你哪里来的那么多钱跟秦国打？刘邦想了一下说，我是做生意赚的钱。张良问，那你告诉我，什么事情最赚钱？盐、铁、丝绢、茶叶最赚钱。
你知道国营企业从什么时候开始？从汉开始。张良就把这些最赚钱的生意划归国营。后面他又出台一个政策，重新定位士农工商，工商业主定在最后。那怎么定在最后？排名总有前后，字面上排在后面本来也没有问题。他却莫名其妙，规定工商业主和妓女、罪犯同入一籍，不能进仕。他就是要消灭工商业主，消灭民营经济。
汉是这个体制，几百年延续下来，到隋唐元明清，基本上都继承下他的这一套，到今天两千多年。所以说这种重农轻商的文化是有根源的。
到了邓小平推动改革开放以后，政协委员、人大代表，还让我们民营企业家上去当一下，我和他们讲，你要很满足了，如果按照古代的做法，我们这些人永远不能进仕，你说你有什么好说道？这也是我们落后的一个根源，但是要想改变这个现状，我跟你讲，两千多年的习惯要彻底扭转的话，我相信要有几百年的时间，不是一代两代人能够解决的，没有那么容易。
因此一些人对企业家做的事情不理解也是正常的。但是我也跟你讲，中国其实很少企业家。电视剧里说企业家与官员勾结等等，也确实是和牛毛一样，也是客观存在。为什么我宁可去玩也什么都不做？因为我做会把名誉做坏掉。我就做汽车玻璃，它在手上我会做到底，其他我什么事情都不再做。
仲伟志：你的创业历程基本与改革开放同步。对你个人而言，你创建了福耀，也得到了理应得到的财富与荣誉。从整个国家来看，改革开放也是成就巨大。但我们肯定也有很多不足与失误。你怎么看这四十年？你认为未来我们还应该付出怎样的努力？
曹德旺：40年前的中国，要什么都是凭票，粮票、油票、布票、肉票、糖票、豆制品票，等等等等。如果你要一部汽车，那要动很多脑筋，个人不能买的，单位买也需要各项指标。那么这 40 年呢，虽然是 1978 年开始改革开放，其实到了 1995 年才彻底结束买东西凭票的时代，那我们应该就从 95 年开始算起，到今年 23 年。
23年，我们从一无所有的国家变成现在什么都过剩的国家，中国人当然应该为这件事情感到自豪、感到骄傲。但是我们付出的代价，比我们取得的成就可能还要大。为什么？
我们反省思过，很多土地污染了，很多河流污染了，现在去整治，我不知道把以前赚到的钱都拿来治理够不够，这是个问题。第二个，就是我们的人文文化破坏很严重，大家都是短平快，什么都是钱，全民一切向钱看，没有人再去关心这个国家如何才能健康发展，没有人再去关心如何让我们的精神世界更富足，有的就是满大街的假话、空话。我们丢失的是真正价值不可估量的东西。
仲伟志：假话、大话、空话其实不是改革开放的产物啊。
曹德旺：主要是这一段历史培养了中国人不讲真话、多讲假话。
仲伟志：这个话题太沉重了，说个轻松点的话题吧。有一个朋友托我问一个问题——如果把你和段永平、任正非、张瑞敏、董明珠这些人放在一起华山论剑，谁的武功最高？他认为，在这个脱实向虚的时代，这些人是我们国家最稀缺的一批人，都坚守在制造业的第一线，你怎么评价他们？
曹德旺：我认为这些人对国家都有一定的贡献，都很有水平。但我不仅仅佩服这些人。我还很佩服马云，马云的口才就非常好。我也很佩服王健林，虽然王健林做的东西我并不是都欣赏，但是他的那些万达城就做得不错，能够在短短的几十年时间盖那么多酒店，我觉得确实是一个有才的人。至于他做的对不对，你们来评价，我就不评价了。像董明珠当董事长，短时间内可以把格力做那么大，我认为这个女人实在太厉害了。我的特点就是对谁都崇拜，我认为每个人都有优点值得我们去学习。
▌需要恢复我们的信仰，让大家回归到冷静的状态
仲伟志：我发现你不是那种特别善于保护自己的人，今天你说的很多话，其他企业家恐怕不愿意说。
曹德旺：国破家何在？我们也算社会精英，必须为兴邦强国负责任，该讲的时候还是要讲。我又没做错什么。前面说过，首先我绝对维护国家利益，这点我坚决做到。第二个，我对政府的工作是无条件服从，你说什么都是对的，因为你在管理国家。我也在管理企业，如果我的员工非议我的话，我还怎么管理企业？所以你说什么我都执行。
但是作为负责任的中国人，我可以给你提建议。比如说税太重，不利于发展。这是理性的建议，你能够接受，我很高兴；你不接受，我通过各种渠道已经知道你知道了，我就不再讲了。因为虽然你已经知道了，但这个事情处理起来可能有难题，那这个就是你范围内的事情，我曹德旺已经尽了公民的责任。
我们做企业的，如果你做的事情对国家、对社会没有好处，那不是白做吗？如果只是为了自己生存下去，或者活得更好一点，那一年做几天工作就行，那么辛苦干嘛？我既然这么辛苦去做的话，当然希望实现更大的效果。我就是胆大，不会前怕狼、后怕虎的。官方也知道我是这种人。
仲伟志搜神记：你虽然胆大，但作为一个信佛的人，你也不会去对抗谁。
曹德旺：不会。今天我们遇到了危机，实际上都是我们过去作为的结果。那么现在该骂谁呢？谁都不要骂，我们虽然没有参加过决策，但我们参加过执行，我们有没有责任？你早知道有问题，干嘛早不讲？我认为现在不要去问谁的责任，而是要各自负起自己的责任。中国是中国人的中国，真正有种的中国人，在国家有困难的时候必须站出来，要去想怎么办，而不要去相互抱怨，这才是解决问题的办法。
仲伟志搜神记：民众可能没有那么高的觉悟。
曹德旺：我和你讲，中国民众不坏，中国坏就坏在精英。知识分子一旦登堂入室，整天讲假话。剩下有一些批评政府的，因为他没有被聘请，他如果有一天被聘请，纱帽一戴，他也是这样的，你根本没有招。很多当官的喜欢听假话，他心理很脆弱，一句真话都不能听的，一听会心脏病。我说你这个病应该抓紧去治疗，不治疗会耽误的。
那些做生意的小老板，自己乱做，做完以后骂政府，等政府来救他。我说请你看到，还有 90%的人在你下面，谁来去救他们？你这些人应该赶紧行动起来，自己救自己。
仲伟志搜神记：听你这么一说，我就有些悲观了，怎么能改变现状？
曹德旺：我认为需要恢复我们的信仰，让大家回归到冷静的状态，能够为自己的家国负起责任。就是通过信仰，培养起一种报国为民的社会心态。
仲伟志搜神记：这好漫长啊。
曹德旺：除此之外，你说怎么解决？你现在自己做一个新媒体？
仲伟志搜神记：媒体环境发生了巨变，现在如果不是党报官报，就只能靠市场吃饭，靠市场吃饭就很容易走向“打砸抢”，这就改变了所谓的初心。我现在这个小公司只求做善事，事实证明，我这个人进商海狼性不足、入空门悟性不够，所以只能做一点小事情，就是把我尊重的这些人一个个采访记录下来，为这个世界树立起更多的精神标杆。
曹德旺：你采访的都是什么样的人？
仲伟志搜神记 ：我做了 20 年经济类媒体，见过很多商人，见证了中国企业家群体的成长过程，也在某种程度上参与了对这个群体的神化工程。但是现在我会采访更多优秀的作家、诗人、学者、歌手、艺术家、科学家、导演等等，我觉得，如果仅仅让商业精英扮演时代英雄，仅仅让网红企业家担当精神导师，这肯定是个不正常的时代。我认为我们需要有更多的人文精神做支撑。
曹德旺：问题就是出在这里。财富精英唱主角，国家一定会进步。但是君子爱财，取之有道，我们很多发财致富的人是取之无道，问题出在这里。为什么会出现这个问题？因为中国人缺乏信仰，没有底线。
仲伟志搜神记：我也会采访像你这样的有文化自觉的企业家。当然，让所有的企业家都做到像你这样，也不现实。我认为企业家不行善不要紧，但是不能作恶。
曹德旺：企业家最大的善是什么你知道吗？遵纪守法、遵章纳税、善待员工，为什么这是大善？你如果犯罪，后面启动法院公安调查你要花多少钱啊？要多少人为你服务啊？那些都是纳税人的钱。
第二个，做慈善还有一个规矩，你捐款，钱不干净的话不能捐，捐也白捐。把不干净的钱捐给寺庙是亵渎神灵。你如果做海洛因什么的，你去捐款是不能接受的。只有真正干净的善款才能拿来做善事。这也是敬重佛祖、道祖的基本原则。这才叫文化的自觉。
仲伟志搜神记：最后总结一下——我们今天遇到的很多问题，都是因为“我不相信”？
曹德旺：缺乏“信”。要信他，要相信别人，要相信天的存在。你对谁都不相信，那么你的心肯定是非常丑恶的。如果你对谁都不相信，也必将一事无成。
访谈
▌人做好了，你做生意就好做了
仲伟志搜神记：面对当前的经济大环境，我看你似乎一点儿也不焦虑。你就没有什么抱怨？
曹德旺：那不会，反而现在有一种责任感。不管我们自己付出了多少努力，不管我们取得了多大成就，都和社会、和国家分不开，没有大家的支持和投入，也不会有我们现在的成材。所以，有什么可以焦虑的？有什么可以抱怨的？
仲伟志搜神记：这个时代，都说“搞投资吃肉、搞实业喝汤”。这么多年来，你坚守在制造业，一以贯之，是什么力量支持你？
曹德旺：这个总之就是不忘初心吧。因为我自己能正确认识自己，我就是这块料。像去碰互联网、去做房地产，去忽悠人家，根本不是我的擅长。当然他们会成为大亨，会成为首富，那这个事情，是他们需要的事情。我认为我这个角色，在这个舞台上也有人看就可以了。
仲伟志搜神记：就没有人劝过你吗？你就从来没有动摇过吗？
曹德旺：那很多人劝过我。现在每天还有很多人给我发短信，动员我做这个，动员我做那个，我连理他都不理他。你看我手机上，今天还有人这么说。但是任凭你说的天花乱坠，说了也白说，我不会参与到你那里面。我做福耀这个事，不仅仅是为了钱来的。
仲伟志搜神记：有些人说，学佛的人应该放下俗务，寻求自在与逍遥。但在你身上，我看到了一个佛教徒与众不同的一面，或者说，我看到了一个佛教徒更积极的人生追求。你在积极做事，却又看淡财富。我一直很好奇，你的人生态度，究竟是乐观的还是悲观的？在你看来，佛学是鼓励乐观还是鼓励悲观？
曹德旺：你问的这个问题，我修得不够深。从我个人的观点，它鼓励乐观，也鼓励悲观。慈悲慈悲，先悲后慈，首先要培养悲悯之心，能够有同情心、关爱心，那你如果对别人的灾难、别人的困难都麻木不仁的话，你做再多的事情，方向可能都是错的，那你怎么关爱人家？我理解，佛教是教导我们怎么处理人与人、人与社会的关系问题，就是要用退让的办法迁就社会。但是退让并不是不做事，看是用什么姿态做事，要看做事的目的。
我们中国的宗教文化大多数提倡上善若水，水是处在低洼处，处在最低处，但是水是人类的生命之源，它做了不计其数的好事。它虽然是处在最低处，但多高的山它都可以爬上去，从山顶上过去。它可以承载万物，过长江、漂洋过海，那么多国际贸易都是通过它们进行的啊。我认为这不是一个鼓励悲观或者鼓励乐观的问题，佛教实际上是教你怎么做人，人做好了，你做生意就好做了。
实际上做生意不难，关键难在做人。你做人如果真正有同情心、真正有关爱心，能够把贪、嗔、痴、慢、疑这些都戒掉，不会和人家争风吃醋，自然就和社会不会有很大的矛盾了，你所做的事情，才可能是真正的善业。
仲伟志搜神记：你说你是七十从心所欲不逾矩，但我认为这不是一个自然生长的过程，而是一个不断学习和不断提高的过程，你的影响资源主要来自哪里？来自佛教还是圣贤经典？
曹德旺：应该都有，还有更多来自于社会。我的特点是什么呢？我不是科班出身的，但又很喜欢读书，又很喜欢钻牛角尖。因此，后来是甩开科班那条路，自己去学的。因此，学的东西很杂，五花八门，什么都有。你问我哪一派，我不知道。
仲伟志搜神记：说到读书，我记得你好像说过，83、84 年的时候是你读书最多的时候。
曹德旺：我从小就喜欢读书，小时候辍学，仍然想读书，怎么办？我就捡哥哥读过的书念，边放牛边捡柴禾边自学。看不懂的字就问哥哥，哥哥不在身边时，就用字典和《辞海》查找。那时候一本字典 8 角钱，一本《辞海》3 块钱，是割了三年多的马草才攒够了钱买下的。
读书最多的时候是粉碎“四人帮”以后。粉碎“四人帮”以后我的日子很好过，有好几万块钱，那时候几万块钱多牛逼。再加上那时候国家放松控制，可以借到书、买到书了。到了 78、79 年的时候，那时候什么书都有了。76 年刚打倒“四人帮”，77 年我就可以借到《第三帝国的兴亡》这样的书。一直到现在，我仍然爱看各种书籍，并有一个怪癖，到我家千万别向我借书或要书，再好的朋友我也不会给，有点爱书如命。
仲伟志：那时思想解放刚刚开始，一个启蒙时代刚刚开始。
曹德旺：对，那时候刚好又有时间，当采购员，不是很大的任务，我可以用很短的时间完成更多的任务，整天没有事情做，反正就是读。
仲伟志：我与牟其中先生有过不多的交流，他是中国企业史上很耐人寻味的人物。我很佩服他，也很同情他，那么多年他一直充满着冒险的激情，渴望表达自己的思想和主张，在监狱里也没有停下思考与写作。但我觉得，他的最终结局，与他的思想资源是有关系的。很大程度上，牟其中是被某种浪漫主义和激进主义给害苦了。
曹德旺：这就是他没有学佛的结果。佛要灭我，提倡无我。无我怎么讲呢？第一个无我就是观法无我，天下任何方法，任何法律法规，都是因为发生了某件事情才设定的。它是去治理那些前面的东西。办法的法、法律的法，都是。但是任何事物的形成，有它各方面的因素、要素。它不是单独的事件。
因此解决问题不能够用“我曾经见过”，你见过，但你那个事情和这个事情是不一样的。表面上好像很相似，但是内在和外在的很多东西——比如人的因素、环境因素——各方面分析起来，肯定是不一样的。
因此，你用老办法解决新问题，那肯定有问题。因此佛说观法无我，法无本尊，法没有固定的方式，各有各的法，法是因缘而生，因为发生了这个事情才产生出来的。缘尽法灭，这个事情解决了法就灭掉了。因此《金刚经》上面说“一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观”，它就像闪电一样，闪了过去你抓不到它的。观法无我是这样来理解的。而如果自己先入为主，认为自己比别人高明，根本谁说都拉不动，这是一种执念障，是一切痛苦的根源，这个是要破除的。
牟其中可以理解。他当初被抓，是时代的事情。我分析了他的案例，他刚开始是换了一条飞机回来，让他赚了一笔钱，后来他做大了，就去申请开信用证，银行给他开，他信用证贴现又拿去贷款做了生意。当时他弄了这个事情，但是判得太重。按照国际法，他这样做等于是欺骗银行，他信用证不能拿去贴现。这一点有错，但在香港是不判刑的，因为你银行有责任。你银行为什么要开给他呢？你不是有规定吗？贷前审查，贷后检查，贷中调查，这些事有没有做过呢？你知不知道信用证业务开出去，信用证和发现金是一回事，你贷款需要他担保，信用证为什么不叫他拿抵押物来抵押？这是你的失误，不是他的失误。
▌直接把小微企业的税免了，把小微企业保护起来
仲伟志搜神记：前段时间，因为谈到中美税负比较，你成了这个国家的大明星。不久前一次活动上，你也谈及税负问题，你建议大企业不要减，直接把小微企业的税免了，因为小微企业借不到钱。这是“舍己救人”的言论啊。因为我就是小微企业。你是一个慈善家，但我觉得，你敢于说这样的话，这是你做的最大的慈善。你这样为民营企业、为小微企业呼吁，会不会得罪一些利益集团？有没有人批评你？
曹德旺：公开批评的不敢。应该说对税的问题，首先高层非常重视。财政部、国税局，都是部长级的，也跟我开了好几次会议。那现在有一些问题，是什么问题呢？现在国家财政收入对税的依赖度还是比较大的。那么如果说把增值税取消了，就损失了三分之一的财源。这我们也可以理解，我就跟他讲，你没有钱那也没有关系，你不要讲免税，不要讲给我们减税，你要减也不要给大企业减，直接把小微企业的税免了，把小微企业保护起来。
为什么我建议不要收小微企业的税？因为第一你收税也收不了多少钱，第二个，这个企业你叫它缴税的话，它要去做缴税的文件，要接受税警的检查，完蛋，这个费用比它缴的税还大，那些税警会敲诈它，要它请客吃饭送红包，有这些事情。再加上呢，你叫税警去收也会有成本，要占用人力，要租车，你收 100 块税，费用要被吃掉 50 块。不如我不要，直接给你小微企业，不许税警登门去查他。这样他就得到许多好处，来抵消他的贷款利率。
因为中国是中国人的中国，我们应该跟国家讲，这样处理结果会更好一点。他没有去算，算了以后才知道税务所那些根本就没有什么税收。你知道，小微企业是非常关键的，一个国家没有小微企业，它就肯定完蛋，美国、欧洲它们小微企业占GDP总量的 80%以上。所以我们一定要保护小微企业。
仲伟志搜神记：就是说你不会有什么压力。
曹德旺：不会，官方对我是相信的，我相信大部分中国人也很尊重我。
仲伟志搜神记：我发现很多企业家是没有安全感的，你呢？
曹德旺：那我不会。我从承包第一天，他们就劝我离开，说赚了钱就要跑，我说那是小偷做的事情。因为我认为，我今年 72 岁了，我从小孩子到现在，没有做过任何对不起社会的事情，对国家更不要讲了。我提倡的是，一个真正的企业家，必须做到敬天爱人，不犯天条，不犯众怒，这是你必须坚持的底线。你说我不行，什么地方不行？你排出来，是我的错，我就改，我给你道歉。我也不会跑，我能跑到哪里去？
仲伟志：那像你这样的人，永远不会得什么抑郁症，我看到有些人……
曹德旺：那不会，我很开心的。
仲伟志搜神记：可能因为你有自己的文化信仰，你这艘船上有自己的压舱石。这个很多人是没有的。
曹德旺：没有错，我认为在中国做企业家，首先必须具备文化自信。你要有信仰。你读了很多的书，领教了、受教了中国的传统文化，还要应用到实践上面去。这就是你的底蕴。企业家必须有这个底蕴，这个叫文化自信。
当然做企业家还需要有政治自信，能够懂得处理和政府的关系。政府是管理国家的，你如果不想当总理的话，最好做你的企业，不要管他们的东西，因为他们是管理整个国家的……遵纪守法，遵章纳税，政府说什么都对，你认为它不对的时候，私下里提提意见，说一下好像这个事情不大对劲，对我有影响。但是原则上也不允许你这样做，人家都可以为什么你不可以？你说是不是。因此尊重政府是一个。
第二个，它的政策不断在变，他们根据形势在策划变化。你必须跟着它政策走，它变都变了，你预计它变就要去变，不要等到变了去变，那都太迟了一点。最犯忌的是，它变了以后，你还没有反应过来。你不要慢，赶快跟着跑，慢了就淘汰了。这是作为企业家必须必备的第二个条件。
第三个条件，行为自信。敢说敢做，敢于挑战天下，敢于挑战自我，敢于承担责任。我敢做就敢说，敢说就敢承担责任，因为我又没有做错，对不对？那么你讲话要注意，损害到国家、损害到政府的权威性的时候，你给我废话少说，你是做企业的，不是搞政治的，你也不懂，对不对。
仲伟志搜神记：那你为什么还要呼吁政府减税？
曹德旺：我是出于一种对国家的特殊情感、对政府的特殊情感。你知道我是怎么提意见的？我通过新华社内参部写内参、打报告，通过全国政协提案，通过找国务院参事室、国研室报告这个国内税比国外高的危险。我是为了国家好去提的意见，而不是为了它不好去提意见。因此我也没有思想负担，他如果跟我讲曹德旺你不能讲了，不能讲我就不讲了，存在的问题你们知道了就行。
▌有了慈悲心，你就不会对社会失去信心
仲伟志搜神记：做慈善是你作为佛教徒的一种修行方式吗？在这个纷乱的社会里，做慈善也会遇到假乞丐，也会遇到骗钱的，你会愤怒吗？会不会对善良失去信心？
曹德旺：不会啊。不是，你这个理解有偏颇的地方。慈善的终极目的，就是构建和谐稳定的社会秩序。那怎么样实现这个目的？一种是通过法律法规来调整，一种通过对道德、对真善美的倡导，就像提倡做好事那样，培养族群的习惯，提升族群的素质，进而实现社会的稳定。
慈善不仅仅是捐钱，慈善更是一个人的品德，他必须具备有悲悯之心，有悲悯之心才能够引发他做那么多好事，才会帮助人家。慈悲慈悲，是先悲后慈，没有悲怎么慈啊。因此悲悯很关键，那是培养人的一种素养、素质。困难的人不都是因为缺钱而困难，困难有各种各样的困难，不幸有各种各样的不幸。捐赠的时候，财施是一方面，财施其实是非常小的功德，另外还有法施，还有无畏施。慈善还有捐眼睛、捐鼻子、捐嘴巴、捐耳朵的，有的人需要你帮他闻一下，就可以解决他的困难，有的人用你表达的心意就可以解决他的痛苦。
你有慈悲之心，就不会因为遇到假乞丐而愤怒，他有他的业报，你有你的功德。因此首先我还是劝导大家去寻找一种信仰，不管你信什么教，它都是提倡慈悲。有了慈悲心，你就不会对社会失去信心。
仲伟志搜神记：慈悲应该是所有宗教的共同底线和准则。
曹德旺：这是一个很古老的文化，早期的慈善在所有教派里面都有，就是提倡相互帮扶，这可以归到人文科学里面去的。那么我们认真去思考那些宗教的话，就很有意思，那些宗教习惯跟地理、气候、人文、饮食习惯等都有一定的关系。
比如讲藏传佛教，我们这边现在要吃素是吧，我告诉你，西藏的喇嘛要吃牛肉，什么时候吃呢？就是斋戒前，大概相当于我们冬至前十天的时候，他们开斋节的时候。他为什么要吃呢？他不吃在那个地方度不过冬天，他撑不了。那由谁来解决呢，藏民杀了牦牛抬进去，他自己熬，熬了以后，就是那一个月可以吃的，都是吃牦牛汤、牦牛肉，这段时间过去完以后就不吃了。这是一个人性的问题对不对？因此什么犹太教、东正教、天主教、基督教，它们各有各的事情，但是万变不离其宗，所有的宗教都倡导仁慈。
仲伟志搜神记：有信仰的人是有福的。但是在我们这么一个社会，像我这样的无神论者还是大多数啊，怎么办？
曹德旺：我和你讲，佛教是最大的无神论，它就是讲没有神。它怎么体现出来呢？刚才说佛要灭我，消除我执。佛是什么，佛是大彻大悟，悟透了就成佛了。佛这个字设计的非常好，没有名没有姓，可替代他的一个称号叫如来。如来者，无所从来，亦无所去，故名如来。佛在这里，没有神，不是谁的化身，更像是没有名字的老师。因此有人说佛教是迷信，这是对佛教的误解，说明根本就不理解它。
佛教是真正的无神论，因此信佛的人也根本不怕鬼，他什么地方都敢进去。如果你能够戒掉贪、嗔、痴、慢、疑，能够按照戒律修行，能够悟透一切，那你也可以成佛。佛教是哲学，也是高级科学，你悟到了你能成佛，我悟到了我也能成佛。
当然，你可以不信佛，不信佛也不会产生不好的结果。但是你要信因果。天下所有事，都是因果报应。像这一波的经济危机，很多人在骂政府，我后来认真去做了一些调查，我跟一些老板讲，这跟政府没有关系，政府就是对银行资金投放太多监管不够得力，其实很多企业出问题，都是这些老板自做孽做的结果。这个你烧香拜佛也是没有用的。
仲伟志搜神记：这些都是老板自做孽的结果？这个说法很新颖啊。
曹德旺：其实跟谁都没有关系。我也是老板，我认为我熟悉这个业务，熟悉做生意的道，我不敢乱做，很保守地坚守下来，我现在企业没有负债，日子很好过。那你为什么难过呢？
现在中国企业存在的普遍情况就是，你把它报表拿过来看，存货大，应收账款大，其他应收款大，还有固定资产投资，一大笔钱沉淀在那里。资金来源是什么呢？自己一点钱，股东一部分钱，其他大部分是短期贷款、短期融资，是银行过来的。
如果有一两笔长期融资，是你自己在外面借高利贷拿来的，那么你现在欠别人的，人家逼你还，你就要去变现。因为你手上能够变现的就是流动资产了，流动资产你不能动，应收账款收不动，其他应收款也收不动，存货放在那边更不要讲，那么你要不要死？你肯定是死。
谁做的？就是你自己做的。你当初如果按照银行规定，短贷不能长用，如果你能坚持这个底线，你就不会发生那么多连锁反应的事情。
▌如果你不戒掉贪，不小心就变成贫了
仲伟志搜神记：不信佛的人往往信“命”。有一种说法，小富由勤，大富由命，福耀做到这么大，你信“命”吗？
曹德旺：这是迷信的人讲的，什么叫命？应该说小成靠智，大成靠德。就是小老板赚小钱靠你的小聪明可以，但真正做大事的人必须要有德，要靠人格魅力来做事情，而不是靠简单的头脑就可以。
仲伟志搜神记：像你这样这么天才的商业头脑，一定和你的家传是有关系的。
曹德旺：那当然了，有商业基因。我刚才讲了做企业家要有三个自信，其实应该有四个。还有一个是能力自信。足够的战略决策能力和公司管制能力，才能够引发企业家的能力自信。你要通过这个现象判断它后面是什么，你必须具备管理企业的各方面的要素才可以。
曹德旺是农民企业家？你搞错了。我在清华EMBA演讲的时候，有人递条子问我有没有计划培养一个小曹德旺，我说你们想要培养一个小曹德旺，很好啊，但你这些想当曹德旺的人，你这些所谓科班的企业高管，要去弄清楚，曹德旺会做什么？我很自豪地告诉你们，你们所做的事情我都会做。你一个人可能才做一两个专业，我一个人可以做八个专业，而且我做得比你好。因为我积累了几十年的经验。为什么我这么能干呢？因为早期我做工厂雇不到人，而企业又需要这个部门，怎么办呢？我就求爷爷告奶奶到处去学，学完回来还要培训员工。我是这样出来的。
仲伟志搜神记：你现在每天工作时间是多少？
曹德旺：不一定的，现在以年轻人做为主，我出差出去了一个月，刚回来，所以就显得忙一点。
仲伟志搜神记：但你也闲不住吧。
曹德旺：对。
仲伟志搜神记：每天有固定的参佛时间吗？
曹德旺：没有。
仲伟志搜神记：那你是每时每刻都在参悟这个东西？
曹德旺：没有错。你用心去做，用心去感应它。遇事就衡量一下你应该怎么做。首先你不要贪。我爸以前告诉我，贫和贪的写法很像的，如果你不戒掉贪，如果你粗心一点，不小心就变成贫了。你记住这一点。小时候我爸跟我讲过，以前拿 100 块钱去街上买东西，对方找零钱给你，你好像看他刚才多拿了好几张给你，你赶紧放在口袋里，还会很紧张。那我跟你讲，十有八九，你里面少了几张，他是用障眼法骗你的。最好的办法是你跟他讲，老板你刚才多出了两三张，你再看看，多的我也不要。他不是用假钱就是用障眼法骗你，你如果起这个贪念，吃亏的就是你。
第二个，我爸教我不要借钱给人家，你也不要向私人借钱，就是私人的钱你不要借、也不能借给私人。借少了，断送了一个朋友；借多了连命都会丢掉。我认为这些都是很好的道理，你说呢？
▌中国其实很少企业家
仲伟志搜神记：商业是一个正常社会的基石。所以一个健康的社会，应该有一个尊重企业家的文化。但是我们这里，实现这一目标好像还很遥远。就说社会层面，人人都想赚钱，但是大家对富人并不太友好。你看我们很多电视剧、电影中商人的形象，不是涉黑，就是权贵的帮凶，企业家的正向价值并没有得到足够的认可。当然，这里面也有企业家自身的责任。面对这种充满焦虑和戾气的局面，我们应该怎么做？
曹德旺：首先我跟你讲，这要从中国历史讲起，我们有五千年的文明，上下各两千五百年。第一阶段我们国家的体制是奴隶制的社会，后来商鞅变法、前秦崛起以后，结束了奴隶制，变中国为封建专制社会。应该说秦对中国文明是有一定贡献的，特别是商鞅变法的推动。秦之后是汉，汉是刘邦建立的。刘邦其实对中国做的事情不文明。刘邦当初去问计张良怎么治国，张良说，你哪里来的那么多钱跟秦国打？刘邦想了一下说，我是做生意赚的钱。张良问，那你告诉我，什么事情最赚钱？盐、铁、丝绢、茶叶最赚钱。
你知道国营企业从什么时候开始？从汉开始。张良就把这些最赚钱的生意划归国营。后面他又出台一个政策，重新定位士农工商，工商业主定在最后。那怎么定在最后？排名总有前后，字面上排在后面本来也没有问题。他却莫名其妙，规定工商业主和妓女、罪犯同入一籍，不能进仕。他就是要消灭工商业主，消灭民营经济。
汉是这个体制，几百年延续下来，到隋唐元明清，基本上都继承下他的这一套，到今天两千多年。所以说这种重农轻商的文化是有根源的。
到了邓小平推动改革开放以后，政协委员、人大代表，还让我们民营企业家上去当一下，我和他们讲，你要很满足了，如果按照古代的做法，我们这些人永远不能进仕，你说你有什么好说道？这也是我们落后的一个根源，但是要想改变这个现状，我跟你讲，两千多年的习惯要彻底扭转的话，我相信要有几百年的时间，不是一代两代人能够解决的，没有那么容易。
因此一些人对企业家做的事情不理解也是正常的。但是我也跟你讲，中国其实很少企业家。电视剧里说企业家与官员勾结等等，也确实是和牛毛一样，也是客观存在。为什么我宁可去玩也什么都不做？因为我做会把名誉做坏掉。我就做汽车玻璃，它在手上我会做到底，其他我什么事情都不再做。
仲伟志：你的创业历程基本与改革开放同步。对你个人而言，你创建了福耀，也得到了理应得到的财富与荣誉。从整个国家来看，改革开放也是成就巨大。但我们肯定也有很多不足与失误。你怎么看这四十年？你认为未来我们还应该付出怎样的努力？
曹德旺：40年前的中国，要什么都是凭票，粮票、油票、布票、肉票、糖票、豆制品票，等等等等。如果你要一部汽车，那要动很多脑筋，个人不能买的，单位买也需要各项指标。那么这 40 年呢，虽然是 1978 年开始改革开放，其实到了 1995 年才彻底结束买东西凭票的时代，那我们应该就从 95 年开始算起，到今年 23 年。
23年，我们从一无所有的国家变成现在什么都过剩的国家，中国人当然应该为这件事情感到自豪、感到骄傲。但是我们付出的代价，比我们取得的成就可能还要大。为什么？
我们反省思过，很多土地污染了，很多河流污染了，现在去整治，我不知道把以前赚到的钱都拿来治理够不够，这是个问题。第二个，就是我们的人文文化破坏很严重，大家都是短平快，什么都是钱，全民一切向钱看，没有人再去关心这个国家如何才能健康发展，没有人再去关心如何让我们的精神世界更富足，有的就是满大街的假话、空话。我们丢失的是真正价值不可估量的东西。
仲伟志：假话、大话、空话其实不是改革开放的产物啊。
曹德旺：主要是这一段历史培养了中国人不讲真话、多讲假话。
仲伟志：这个话题太沉重了，说个轻松点的话题吧。有一个朋友托我问一个问题——如果把你和段永平、任正非、张瑞敏、董明珠这些人放在一起华山论剑，谁的武功最高？他认为，在这个脱实向虚的时代，这些人是我们国家最稀缺的一批人，都坚守在制造业的第一线，你怎么评价他们？
曹德旺：我认为这些人对国家都有一定的贡献，都很有水平。但我不仅仅佩服这些人。我还很佩服马云，马云的口才就非常好。我也很佩服王健林，虽然王健林做的东西我并不是都欣赏，但是他的那些万达城就做得不错，能够在短短的几十年时间盖那么多酒店，我觉得确实是一个有才的人。至于他做的对不对，你们来评价，我就不评价了。像董明珠当董事长，短时间内可以把格力做那么大，我认为这个女人实在太厉害了。我的特点就是对谁都崇拜，我认为每个人都有优点值得我们去学习。
▌需要恢复我们的信仰，让大家回归到冷静的状态
仲伟志：我发现你不是那种特别善于保护自己的人，今天你说的很多话，其他企业家恐怕不愿意说。
曹德旺：国破家何在？我们也算社会精英，必须为兴邦强国负责任，该讲的时候还是要讲。我又没做错什么。前面说过，首先我绝对维护国家利益，这点我坚决做到。第二个，我对政府的工作是无条件服从，你说什么都是对的，因为你在管理国家。我也在管理企业，如果我的员工非议我的话，我还怎么管理企业？所以你说什么我都执行。
但是作为负责任的中国人，我可以给你提建议。比如说税太重，不利于发展。这是理性的建议，你能够接受，我很高兴；你不接受，我通过各种渠道已经知道你知道了，我就不再讲了。因为虽然你已经知道了，但这个事情处理起来可能有难题，那这个就是你范围内的事情，我曹德旺已经尽了公民的责任。
我们做企业的，如果你做的事情对国家、对社会没有好处，那不是白做吗？如果只是为了自己生存下去，或者活得更好一点，那一年做几天工作就行，那么辛苦干嘛？我既然这么辛苦去做的话，当然希望实现更大的效果。我就是胆大，不会前怕狼、后怕虎的。官方也知道我是这种人。
仲伟志搜神记：你虽然胆大，但作为一个信佛的人，你也不会去对抗谁。
曹德旺：不会。今天我们遇到了危机，实际上都是我们过去作为的结果。那么现在该骂谁呢？谁都不要骂，我们虽然没有参加过决策，但我们参加过执行，我们有没有责任？你早知道有问题，干嘛早不讲？我认为现在不要去问谁的责任，而是要各自负起自己的责任。中国是中国人的中国，真正有种的中国人，在国家有困难的时候必须站出来，要去想怎么办，而不要去相互抱怨，这才是解决问题的办法。
仲伟志搜神记：民众可能没有那么高的觉悟。
曹德旺：我和你讲，中国民众不坏，中国坏就坏在精英。知识分子一旦登堂入室，整天讲假话。剩下有一些批评政府的，因为他没有被聘请，他如果有一天被聘请，纱帽一戴，他也是这样的，你根本没有招。很多当官的喜欢听假话，他心理很脆弱，一句真话都不能听的，一听会心脏病。我说你这个病应该抓紧去治疗，不治疗会耽误的。
那些做生意的小老板，自己乱做，做完以后骂政府，等政府来救他。我说请你看到，还有 90%的人在你下面，谁来去救他们？你这些人应该赶紧行动起来，自己救自己。
仲伟志搜神记：听你这么一说，我就有些悲观了，怎么能改变现状？
曹德旺：我认为需要恢复我们的信仰，让大家回归到冷静的状态，能够为自己的家国负起责任。就是通过信仰，培养起一种报国为民的社会心态。
仲伟志搜神记：这好漫长啊。
曹德旺：除此之外，你说怎么解决？你现在自己做一个新媒体？
仲伟志搜神记：媒体环境发生了巨变，现在如果不是党报官报，就只能靠市场吃饭，靠市场吃饭就很容易走向“打砸抢”，这就改变了所谓的初心。我现在这个小公司只求做善事，事实证明，我这个人进商海狼性不足、入空门悟性不够，所以只能做一点小事情，就是把我尊重的这些人一个个采访记录下来，为这个世界树立起更多的精神标杆。
曹德旺：你采访的都是什么样的人？
仲伟志搜神记 ：我做了 20 年经济类媒体，见过很多商人，见证了中国企业家群体的成长过程，也在某种程度上参与了对这个群体的神化工程。但是现在我会采访更多优秀的作家、诗人、学者、歌手、艺术家、科学家、导演等等，我觉得，如果仅仅让商业精英扮演时代英雄，仅仅让网红企业家担当精神导师，这肯定是个不正常的时代。我认为我们需要有更多的人文精神做支撑。
曹德旺：问题就是出在这里。财富精英唱主角，国家一定会进步。但是君子爱财，取之有道，我们很多发财致富的人是取之无道，问题出在这里。为什么会出现这个问题？因为中国人缺乏信仰，没有底线。
仲伟志搜神记：我也会采访像你这样的有文化自觉的企业家。当然，让所有的企业家都做到像你这样，也不现实。我认为企业家不行善不要紧，但是不能作恶。
曹德旺：企业家最大的善是什么你知道吗？遵纪守法、遵章纳税、善待员工，为什么这是大善？你如果犯罪，后面启动法院公安调查你要花多少钱啊？要多少人为你服务啊？那些都是纳税人的钱。
第二个，做慈善还有一个规矩，你捐款，钱不干净的话不能捐，捐也白捐。把不干净的钱捐给寺庙是亵渎神灵。你如果做海洛因什么的，你去捐款是不能接受的。只有真正干净的善款才能拿来做善事。这也是敬重佛祖、道祖的基本原则。这才叫文化的自觉。
仲伟志搜神记：最后总结一下——我们今天遇到的很多问题，都是因为“我不相信”？
曹德旺：缺乏“信”。要信他，要相信别人，要相信天的存在。你对谁都不相信，那么你的心肯定是非常丑恶的。如果你对谁都不相信，也必将一事无成。
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